Por: Gerardo Antonio Martínez
“Sé que no soy monedita de oro para caerle bien a todas”, escribe Marta Lamas en uno de los capítulos de Dolor y política (Océano, 2021), su libro más reciente y en el que nuevamente señala los sesgos conceptuales del feminismo mexicano, pero sobre todo resalta los aportes de este movimiento social en el debate público. La autocrítica no le es ajena. De hecho, la disfruta y reconoce cómo la condición particular desde la cual observa las expresiones protagonizadas por las generaciones más jóvenes influye en su lectura, siempre crítica, analítica, muchas veces incómoda pero jamás deshonesta al movimiento y a ella misma.
En entrevista, Lamas habla sobre este nuevo libro, en el que hace un repaso de los debates que concentran la atención al interior del feminismo. Uno de ellos es sobre los alcances retóricos del llamado “feminismo de la dominación”, representado por la abogada estadounidense Catherine MacKinnon –expresión que califica de fundamentalista–, y la crítica que genera en otra corriente de feministas, entre ellas Wendy Brown, prolitóloga de la Universidad de California, Berkeley, y la argentina Rita Segato, más orientadas a considerar factores como clase social, étnia, localidad y color de piel sobre el factor exclusivo de la identidad sexual.
Finalmente, Marta Lamas (Ciudad de México, 1947) pasa factura por el espejismo del llamado “empoderamiento” femenino, una expresión del llamado postfeminismo. El caso más claro es la mayor presencia mujeres en puestos de decisión política. Un fenómeno que no necesariamente garantiza una agenda feminista en esos espacios, pues asegura, “la liberación es una cosa colectiva, la emancipación implica librarte de ciertos esquemas tradicionales, arcaicos, individualistas, egoístas”.
Hay dos conceptos que manejas en los primeros capítulos: empoderamiento y emancipación. Me lleva a esta pregunta: ¿La independencia económica es suficiente para esta emancipación?
Claro que no es suficiente. La emancipación es humana. Nadie se libera solo. La persona o mujer que diga “Ya la hice, estoy bien, tengo un trabajo, tengo la pareja que quiero, las propiedades que quiero” y pensar que por eso está liberada… o sea, la liberación es una cosa colectiva. La emancipación implica además librarte, emanciparte de ciertos esquemas tradicionales, arcaícos, indiviudalistas, egoístas. El empoderamiento es otra cosa. Es conseguir cierto poder, a veces más grande, a veces más acotado. Hay un sesgo en el discurso. Cuando el feminismo empezó hace 50 años a decir que era necesario que las mujeres se empoderaran había toda una situación en la que ese discurso fue muy útil en una etapa. Ahora, 50 años después, con un sistema político con paridad, en que las mujeres tienen un protagonismo político y que todo el tiempo están protestando por la violencia de género, este concepto no ayuda a entender claramente qué pasa y qué están reivindicando. Ya están empoderadas, ya tienen la mitad del poder político, hay gobernadoras, diputadas. Por eso es un concepto que tuvo una validez histórica.
Gastón Bachelard dice que hay que tratar los conceptos entendiendo su contenido histórico y no tomarlos como una esencia. No significa lo mismo algo que se dijo hace 50 años a como se dice ahora. Me parece que no ayudan a entender, aunque sigue habiendo en algunas colectivas feministas que trabajan alrededor del país que dicen que hay que empoderar a la mujer. Probablemente en ellas está bien utilizado ese concepto porque están viviendo situaciones en las que la desigualdad, la opresión y la discriminación son tales que hay que romper eso, dándole cierto poder a las mujeres, pero como objetivo de un feminismo urbano de la Ciudad de México. Acoto desde el principio que hablo de lo que pasa aquí. Tenemos un país gigantesco con muchas variedades regionales. No soy todóloga y no puedo estar en todas partes. En Ciudad de México el nivel de avance en cuestiones por las que se luchó por mucho tiempo –como la legalización del aborto, identidad de género, matrimonio entre personas del mismo sexo– son cosas que se han ido consiguiendo por la variedad que tiene el movimiento aquí. Me parece que aquí el concepto empoderarse no sirve para pensar lo que se necesita y lo que está pasando.
¿Más presencia de mujeres en puestos de elección popular garantiza agendas que lleven a la igualdad de género?
No. Cuerpo de mujer no garantiza pensamiento feminista, como cuerpo de hombre tampoco impide pensamiento feminista. Puede haber personas masculinas en cuerpo de hombre que tengan cabeza feminista y puede haber mujeres que no tienen esa cabeza feminista. El que lleguen mujeres es importante porque la especie humana es mixta. Somos hembras y machos y un porcentaje mínimo de personas intersexuadas que finalmente van a tomar la identidad de hombre y de mujer. Si tienes una sociedad compuesta más o menos en 50 y 50 por ciento, ¿cómo es posible que en los lugares de toma de decisiones o de representación política no haya también mitad de hombres y mitad de mujeres? La representación descriptiva no quiere decir que haya feminismo en los cuerpos de mujeres. Es muy importante que haya cuerpos de mujeres y mujeres haciendo política. Y lo van a hacer desde muchas posturas, incluso conservadoras en contra del feminismo. Son dos órdenes de problemas. Uno es la mixitud, de que somos mitad y mitad. Y las mujeres deben estar en la mitad de los puestos. Otra cosa es que van a participar con la ideología y posición política de cada quien. Habrá muchas mujeres que no sean feministas y habrá algunos hombres, muy poquitos pero los comienza a haber, que sí lo sean.
Haces un contraste entre los postulados teóricos de Catherine MacKinnon con los de Wendy Brown y Rita Segato.
La postura de MacKinnon es la hegemónica de muchas feministas en México que consideran que todo hombre es un violador en potencia y que la sexualidad de las mujeres es la causa principal de la opresión. Esa influencia de MacKinnon, una abogada muy inteligente y que argumenta muy bien, ha ido extrapolando el tema de la sexualidad por encima de la clase social o la condición étnica. El feminismo al que me inscribo tiene una mirada interseccional. Se pregunta cómo intersecta el sexo con la clase social, con la condición étnica, la localidad, color de piel, muchos otros elementos. Eso dificulta que hablemos de la mujer con “m” mayúscula. No puedes decir que el problema de la mujer es tal porque las mujeres somos muchas y somos muy distintas. El discurso de MacKinnon y otras “feministas de la dominación” –algunos las llaman radicales, una palabra que me gusta porque significa ir a la raíz, aunque ellas no van a la raíz– tiene esa concepción de que la sexualidad de la mujer es lo que la vuelve vulnerable. Creo que la sexualidad de las mujeres puede ser una fuente de placer y de peligro. La situación es mucho más compleja que hablar de lo que le pasa a “las” mujeres como si a todas les pudiera pasar lo mismo. Algunas de las colectivas universitarias tienen mucha influencia de este pensamiento de MacKinnon.
En términos del debate intelectual es muy cuestionado por las feministas anti esencialistas, que no creen que haya una esencia de mujer y ésta esté en la sexualidad. Plantean que una cosa son los cuerpos como operadores para que funciones en el mundo pero que existe la subjetividad y el subconsciente. Son feministas que reivindican la variedad de género y aceptan a las mujeres trans. El otro grupo es bastante anti hombre. Considerar que todo hombre es potencial violador es considerar que toda persona que tenga un cuchillo en su casa es un potencial asesino. Hacen analogías medio extrañas. Y muchas de estas mujeres de la línea de MacKinnon hablan del borramiento de las mujeres con el tema de las mujeres trans. Están en contra de la identidad de género y se oponen a que las trans se les considere mujeres. Olvidan lo que dijo Simone de Beauvoir en 1949, que no se nace mujer sino se llega a ser. Se nace hembra. Los cromosomas te van a dar el sexo. Si el feminismo algo logró en el siglo XX es distinguir el sexo del género. El sexo te hace hembra, el género hace que te sientas mujer. Y puede haber machos biológicos que se sientan mujeres y hembras biológicas que se sientan hombres, los hombres trans. Esta distinción ha sido un trabajo intelectual y conceptual para que ahora en el siglo XXI un grupo de feministas regrese al concepto de sexo y a decir que sólo es mujer la que menstrúa. Menstrúan las hembras y ni siquiera todas las hembras, algunas tienen la menorrea. Existe esta división entre un feminismo esencialista, que lleva a un pensamiento fundamentalista, casi religioso, y un feminismo anti esencialista, interseccional y mucho más materialista.
Hay otro debate sobre el uso de la violencia entre Amia Srinivasan y Martha Nussbaum, una filósofa que aquí ha reseñado Christopher Domínguez. ¿Cuáles son los aportes y los puntos ciegos de este debate?
Lo que plantea Martha Nussbaum es que bajo ninguna circunstancia es justificable la violencia, que siempre en el fondo hay algo como resentimiento, venganza, falta de civilidad e incapacidad de perdonar. Es una postura muy liberal, en el sentido clásico, y muy cívica. Sostiene que la civilidad está ante todo y que hay que resolver los conflictos sin violencia. Amira Srinivasan, una autora mucho más joven que ella, se pregunta hasta dónde puede ser contraproducente la violencia y claro que hay casos en los que la violencia puede ser productiva. Pongo un ejemplo de la Ciudad de México. La marcha de 2016, que se llamó la Primavera violeta no recibió la atención mediática y debate público que recibió la marcha de 2019 cuando las chicas le echaron diamantina rosa al jefe de la policía y rompieron una puerta de vidrio y pintaron cosas. ¿Cómo resultó productiva? Porque puso en el debate público el tema de la violencia. Hay un dilema. No podemos pensar que para seguir llamando la atención del debate público debe serguir el camino de la violencia. Sería trágico que así fuera. Pero tampoco podemos negar que cuando hay violencia es cuando entra el tema en el debate público y los medios. Ese es un problema super difícil. Cada grupo o tendencia del feminismo tendrá que resolver el camino que elige. No es mi camino. A mi edad no voy a andar saliendo a la calle a romper cosas y porque en otro tiempo de mi vida sí fui de esas feministas. Nunca rompimos cosas porque eso no era parte de nuestra temporalidad afectiva, hace 50 años, pero sí pude ver en esos momentos que a lo mejor la violencia era el camino para resolver algunas cosas. Hoy no lo veo así. Hoy apuesto a la no violencia. Pero además hay un nivel de discriminación y hay ciertos grupos para los cuales expresar violencia no es igual de legítimo que para otros grupos. Hay muchas aristas sobre el uso de la violencia que las feministas están reflexionando y vemos que hay filósofas como Amira Srinivasan que pueden criticar una postura más liberal, más idealista, de Martha Nussbaum por no ver estos casos. La otra autora que cito, una francesa super interesante, que hace toda una revisión de cómo los movimientos de grupos oprimidos siempre han tenido que recurrir a la violencia para poderse liberar. El tema de la violencia tiene esas dos caras. Mete a la agenda un tema de discusión y al mismo tiempo puede ser muy contraproducente.
Veo varios fragmentos en los que haces uso del lenguaje inclusivo. ¿Por qué?
La lengua es viva y la vamos a ir transformando. No me gusta “las y los”, me parece más fácil “les”. Antonio Alatorre, gran lingüista y autor de l001 años de la lengua española, decía que había que usar la “e”. Hay excesos, siempre hay excesos en todo grupo político. Y hay grupos del feminismo que usan el lenguaje incluyente queriendo cambiar todo. Creo que podemos empezar con algunas cosas. Para mí usar los artículos “les” y “unes” hace que la persona que está leyendo vea que hablas de hombres, mujeres y personas con identidades disidentes y éstas se sientan incluidas. Habrá personas a las que les resulte incómodo, pero ese es el proceso de la vida. Tampoco puedes dejar de introducir cosas que me parecen de justicia poética. Por mi edad me gusta hablar en el castellano tradicional y en el masculino porque éste nos incluye a las mujeres. Para mí ha sido un esfuerzo empezar a usar algunas fórmulas del lenguaje incluyente, que tiene ese objetivo: incluir a “todes”. Sé que hay muchos puristas del lenguaje, creo que Christopher es uno de ellos, que les para los pelos de punta. Habrá que leer el último libro de Alex Grijelmo, dicen que está muy bueno. Y ver que el género de las palabras, para que realmente sea incluyente tiene que ser esto que reivindicaba Antonio Alatorre sobre la “e”. Es más fácil decir “les” estudiantes. Ahora también ponerle femenino a todo es too much.
A lo largo del libro haces mención a un sentido común neoliberal que termina influyendo en las posturas y debates feministas, como influye en otros ámbitos y debates de otro tipo. ¿Cómo podemos definir este concepto y su implicación en los debates feministas?
Uso el término de la racionalidad neoliberal. Con eso planteo que un sistema económico también produce subjetividades, no está desvinculado lo material de lo psíquico. En este momento del capitalismo tardío, tardo-moderno, posmoderno, como lo llamen los autores de distintas maneras, asumo que se ha llamado neoliberal. Hay un libro muy bueno de Fernando Escalante Gonzalbo sobre la definición del neoliberalismo que es una forma de pensamiento en que los derechos individuales privan sobre los derechos sociales, colectivos de una manera distinta a lo que era el liberalismo tradicional, por eso es neoliberalsimo. Las autoras que trabajo, que son feministas, hablan de esta racionalidad neoliberal planteando que las relaciones humanas entre mujeres, con los hombres, con las personas de identidades distintas, sí está inscrita esta dinámica que suele anteponer el interés a la solidaridad. Hay una serie de características. Veo que muchas expresiones políticas del movimiento feminista y otros movimientos están atravesados por esta racionalidad neoliberal. Trato de hablar de eso en el libro. No es fácil salirse de la cultura y el momento histórico en que se vive. Estamos viviendo la tercer década del siglo XXI y esto que una de las autoras llama temporalidad afectiva – concepto que retomo– habla de que en este momento que estamos viviendo hay cierto manejo de la afectividad. Por ejemplo, hace unos años las protestas no eran con el nivel de rabia, con el nivel de dolor y violencia que tenemos ahora. Eso es una novedad. Yo llevo 50 años de activista feminista en la Ciudad de México y en los últimos cinco años empiezo a ver esta nueva temporalidad. Me sirven los conceptos de la Ciencia Política, de la Sociología y la Antropología para interpretar lo que está pasando. No es fácil interpretar lo que se vive en tu propio tiempo. Estamos muy comprometidos con el tema de nuestro propio tiempo. En ese sentido, por eso hablo, al principio y retomo esta idea de Wendy Brown, que hay una racionalidad neoliberal. Ésta se pone en evidencia en muchas cosas. Por ejemplo en ese feminismo empresarial, empoderado, como si fuera un tema individual. Hay muchas tendencias feministas que están en esa línea. No todos los feminismos tienen el mismo desarrollo, ni la misma ideología ni los mismos objetivos. Pero está ahora en muchos sectores de mujeres, mujeres funcionarias, empresarias, de cierta clase social. Hay un feminismo neoliberal de “yo salgo adelante”, “yo me empodero”. Hay todo un tema de la competencia, de ser empresaria de ti misma, de privilegiar la imagen.
Más adelante mencionas algunos sesgos relacionados con las identidades de las feministas. ¿Cómo es que un lector no familiarizado puede entender estos sesgos y coincidencias dentro de las identidades feministas?
Hacer políticas a partir de las identidades ha tenido un desarrollo muy importante cuando éstas no eran reconocidas. Pero luego, cuando te quedas clavado en el tema de la identidad –no sólo en el caso del feminismo sino en cualquier tema de política identitaria, retomo el análisis de Benjamín Arditi– las políticas identitarias tienen dos lados. Por un lado son muy necesarias para que muchas personas se den cuenta del tipo de circunstancias de opresión, de discriminación, de exclusión que viven por su identidad étnica, religiosa, sexual, etcétera. Han servido mucho esas políticas, pero al mismo tiempo impiden la construcción de un proceso político que sea capaz de incorporar a las demás identidades. Ahora sí que la unión hace la fuerza. No vamos a cambiar el sistema en que vivimos desde una sola identidad. Necesitamos articularnos con otros movimientos, con otras identidades, y a lo mejor reivindicar la identidad de ciudadano, ciudadana, ciudadane en la que caben las diferencias étnicas, religiosas, sexuales, etcétera. Ese tema de la política identitaria lo trabajo por un lado desde una reflexión sobre sus alcances y sus límites, y luego de un problema que he vivido en el movimiento feminista, pero no creo exclusivo, que es el de las fronteras identitarias. Esto pasa cuando grupos comparten el mismo objetivo pero pertenecen a grupos distintos. Esa pertenencia a grupos distintos se vuelve una frontera que les impide hacer alianzas, colaborar. Hablo de cómo muchas veces en esos grupos aparece un fenómeno que el filósofo Carlos Pereda llamó razón arrogante. Cuando tú estás convencido que tienes la razón y los demás son unos babosos que están alrededor de ti, cuando estás convencido de que tu camino y tu propuesta es la única y las demás no cuentan. Esos fenómenos políticos, que se dan en todos los grupos políticos, también han pasado en el feminismo. En mi grupo de pertenencia me critico a mí misma y a las feministas que han estado en estas dinámicas con la esperanza de que las jóvenes que vienen con tanta energía no repitan nuestros errores.
Unos capítulos más adelante haces una revisión del #MeToo y este debate entre la violencia y la no violencia. ¿Cuáles serían los límites y sesgos de estas expresiones, como los escraches y la cancelación de derechos de las personas acusadas?
Eso ya lo traté en mi libro anterior que se llama Acoso. Denuncia legítima o victimización? En este libro no lo trato. Lo hago muy de ladito. Mi postura con respecto a esto ha generado mucha incomodidad y oposición en cierto grupo de feministas porque creo que sí hay que respetar la presunción de inocencia y el debido proceso. Cuando una mujer denuncia acoso hay que acompañarla y tomarla en serio. No comparto esta frase de “Yo te creo”. Si no creo en Dios menos voy a creer en alguien que no conozco, y si no sé lo que pasó y cómo fue la historia. No estoy de lado de las personas que dicen “Hay que creerle”. No hay que creerle a nadie: ni a las mujeres ni a los hombres ni a los funcionarios. Hay que analizar. En el caso de las personas que hagan denuncias hay que acompañarlas, tomarlas muy en serio, tener buenos protocolos, hay que hacer buena investigación y habrá personas especializadas, que conocen los protocolos y saben juzgar, que podrán juzgar si lo que se denuncia está bien o está mal. Es una postura que expresé hace dos años y que se ha tomado bastante mal por ciertos grupos que creen que yo por no estar del lado de las víctimas de manera automática estoy del lado de la violencia hacia las mujeres. No es así. Es un tema muy complicado, ya he escrito mucho. Escribí este libro en 2018 y en 2019 fueron los #MeToo mexicanos. Después de eso he escrito mucho. Hago una diferencia conceptual entre el feminismo y el mujerismo. El mujerismo es “las mujeres, las mujeres, las mujeres” y el feminismo es una posición política, una crítica de la cultura y un movimiento que tratan que la diferencia sexual no se traduzca en desigualdad. Hay que poner a la biología en su lugar. Cuenta para criar hijos, para gestarlos, para abortar, pero en muchísimas cosas no cuenta la biología. Una de mis luchas es separar el feminismo de las posturas mujeristas. Hay posturas muy extremas que están en el separatismo y en políticas anti hombres. Son feministas y existen esas tenedencias en todo el mundo. Y esa es parte de la riqueza del feminismo.
